Радикальные веганы и анархизм

food

В анархистском сообществе многих стран, и в том числе Украины, широко представлены вегетарианцы и веганы. Они считают, что жизнь животного равноценна жизни человека и поэтому не едят мяса, не пьют молока, отказываются от ношения кожаных изделий, не работают на предприятиях, где выращивают, забивают или перерабатывают сельскохозяйственных животных.

Некоторые из их числа верят, что питание без продуктов животного происхождения — более здоровое, что мясомолочная промышленность разрушительна для экосистемы, что содержание домашних животных неэтично и должно быть упразднено.

Нет никакого смысла спорить с этими идеями и тем более открыто над ними смеяться — люди стремятся к добру, уменьшению страданий, спасению окружающей среды. Одним словом, выступают за благие цели.

Вегетарианцы и веганы не посягают на права окружающих — например, не патрулируют улицы в поисках людей в кожаных куртках, не доминируют в науке, медицине или гастрономии. Никто из них не лишит вас прав и не завербует в свои ряды, если вы сами того не захотите.

Если уж вам кажется, что это очень странные идеи и с ними нужно даже бороться, то имейте в виду, что право на странности есть у всех. Вы, если на то пошло, не можете запретить людям причуды, религию, какие-то особенные предпочтения в быту, общении или отдыхе, которые доставляют радость, удовольствие и прочие приятные чувства.

Но вот в чем загвоздка. Среди вегетарианцев и веганов встречаются люди, которые переводят свои воззрения в политическую плоскость — то есть хотят в перспективе упразднить мясо-молочную индустрию и поедание мяса вообще.

О путях достижения такой меры среди них единодушия нет. Кто-то за мягкую агитацию, в результате которой люди добровольно откажутся от мяса и перейдут на полностью растительную пищу. Кто-то за компромиссы, чтобы хоть немного смягчить страдания животных, а кто-то и за самые настоящие насильственные действия.

С последними ситуация примерно такая же, как с агрессивными приверженцами какой-либо религии, которые не хотят мириться с “грехами” окружающих. Масштабы агрессивного веганства и религиозного фанатизма, конечно, несравнимые — первых значительно меньше, чем вторых, и никакой диктатуры с террором они не устроят.

Казалось бы, никаких проблем. Ну да, в мире много чудаков, так что, огорчаться по этому поводу?

Все не совсем так просто. Приверженцев запретительных мер, конечно, немного, но они внезапно пробуждаются в социальных активистах анархического толка. И вот когда слышишь, как эти приличные, казалось бы, разумные, вежливые и доброжелательные люди говорят, что “мясоедов” надо исключать из общества, не подавать им руки или выселять на отдельный остров, уверенность в перспективы анархистского движения начинает гаснуть.

Насилие за личный выбор, коим являются пищевые предпочтения — вещь фашистского, тоталитарного толка. Приверженцы таких мер убеждены, что поедание мяса — совсем даже не личный выбор, а преступление, и возмездие за него должно быть таким же, как за насилие над человеком.

Еще встречаются и те, кто считает, что любые освободительные теории и практики не имеют смысла, если игнорируют вопрос освобождения животных. То есть, по их мнению, анархия может быть исключительно веганской.

Именно поэтому мясоедение часто всерьез сравнивают с расизмом. Для этого даже придумали специальный термин — “спишисизм”. “Если вы против того, чтобы у черных отбирали права, но при этом не против, чтобы их отбирали у свиней — вы лицемер”.

Получается интересное заимствование дискурса: радикальные веганы, преимущественно белые люди из развитых стран (в которых есть возможность покупать более-менее приличные веганские продукты), апеллируя к дискриминации черных как бы придают своим ценностям большей значимости. “Ты же не хочешь быть расистом? Как тебе не стыдно! Становись веганом!”

При этом их не особо заботит, как к подобной инструментализации отнесутся сами жертвы расизма. И это не затрагивая тот момент, что людей никак нельзя ставить в один ряд с прочими животными. Они не равны по той простой причине, что люди — реальные или потенциальные субъекты общественных отношений, а животные — нет. Не нужно быть “мясоедом”, чтобы признавать этот очевидный факт.

Права людей и права животных это в принципе не особо родственные вещи. Первое предполагает социальную ответственность и политическую субъектность свободных индивидов, а второе — лишь правила обращения с некоторыми видами млекопитающих, птиц, рептилий и рыб.

Недопустимость бессмысленной жестокости это убеждение большинства людей в принципе, и анархисты в этом смысле – не исключение.

Казалось бы: все, кто всерьез интересуется политической философией анархизма, понимают, что общественные противоречия являются производными от взаимодействия людей, а следовательно, только людьми и могут решиться.

Экономическое, политическое, гендерное, национальное и прочее угнетение мешает обществу развиваться, расти дальше и создавать максимальное счастье для максимального количества людей.

Судьба сельскохозяйственных животных в этом контексте, по правде говоря, факультативна. О ней можно говорить, а можно и не говорить, но судьба столь нужной всем нам человеческой революции от этого не изменится. Только человеческая революция способна остановить бездумный расход природных ресурсов и сохранить окружающую среду пригодной для жизни и дальнейшего развития.

Нельзя всерьез надеяться, что животные будут существовать в обществе наравне с человеком. Все здравомыслящие люди, не зависимо от того, едят ли они мясо, должны понимать, что животные на свободе — это определенные неудобства, проблемы и даже опасность, причем не только для человека, но и для самих животных.

Например, нельзя отпустить “на волю” лошадей — они проживут до первой зимы или до столкновения с автомобилем. “Свободно” они смогут жить исключительно в заповедниках, под присмотром компетентных людей. Собаки станут городскими волками (впрочем, они стали ими уже сейчас), а полчища свиней сметут все съедобное в немногочисленных лесах нашей многострадальной планеты.

Ввиду подобных перспектив у некоторых радикальных веганов популярна идея стерилизации всех домашних и сельскохозяйственных животных, чтобы те благополучно вымерли. С помощью подобного элегантного выхода из ситуации насилие над животными прекратится, потому что не будет самих животных.

Воспринимать это всерьез, конечно же, нельзя: избавление от прирученных человеком животных поставит под удар не только потребности желудков части населения, но и науку с медициной. В лабораториях проводят опыты над животными хотя бы потому что их метаболизм гораздо быстрее человеческого. Это позволяет зарегистрировать последствия заболеваний, употребления лекарственных препаратов и проследить их на потомках в кратчайшие сроки. Также данная мера закроет возможности для искусственно восстановления баланса экосистем и в принципе сделает взаимодействие человека и природы более губительным.

Независимо от отношения к идее свободы животных такие товарищи готовы идти на серьезные конфронтации с теми, кто не разделяет их взгляды. Кто-то предлагает дискриминировать “мясоедов”, чтобы перевоспитать под страхом палки, кто-то предлагает отказаться от них, как от опасных психов, кто-то — и вовсе перестрелять, если не дадут провести веганскую революцию. И это все это говорят люди, живущие здесь и сейчас, в окружении реальных угроз и опасностей, созданных людьми для людей.

Такие идеи, хоть и кажутся “опасными”, на самом деле вредны только для качества анархистского движения, в которое они почему-то без труда проникают. Обычно, правда, их носители ограничиваются акциями против меховых салонов, полотнами морализаторских текстов, заочным осуждением “неверных” товарищей и только. Ведь и не все расисты готовы пойти ради своих идей на насилие — это чревато опасностью самому стать изгоем.

По сути, никакой серьезной угрозы от веганского фанатизма нет, вот только из-за него анархисты регулярно устраивают горячие разборки. А кому это нужно?

Бесспорно, человечество должно остановить злоупотребление ресурсами и сохранить разнообразие экосистем, но это не означает предотвращение вмешательства в природу, ее эксплуатацию и изменение под свои нужды. Но дело в том, что жизнь как таковая — это бесконечная борьба за выживание в условиях постоянно изменяющейся, агрессивной среды, и мы бессильны что-либо с этим сделать.

В любой момент жизнедеятельности мы взаимодействуем с природой и пользуемся ее ресурсами, начиная с дыхания и заканчивая строительством промышленных комплексов. Однако у нас, сознательных, разумных и способных к рефлексии существ есть потенциальная возможность не повторить ошибок тысяч видов, вымерших из-за исчерпывания ресурсов для выживания. Мы должны заботиться о природе и рационально использовать ее ресурсы в первую очередь ради собственного блага.

Такая забота невозможна без активного вмешательства, а оно, в свою очередь, невозможно без определенных жертв. Ради пропитания человечество научилось охотится и собирать плоды, а затем самостоятельно выращивать животных и растения. Вспахивая, удобряя и орошая землю даже самым рациональным, щадящим для природы образом мы неизбежно обрекаем на смерть множество живых существ, лишая их пищи и привычной среды обитания.

Именно поэтому отход от эгоистичного и недальновидного антропоцентризма никак не может подразумевать торжество природы над человеком или их “гармоничное” сосуществование. Любой социально-экологический проект означает компромисс, движение в сторону уменьшения вреда, и веганство – не исключение.

Человечество не будет способно выжить без очерчивания собственных видовых интересов, которые могут входить в противоречия с другими частями природы. В этом смысле так называемый биоцентризм, стирающий разграничения между формами жизни — даже не утопия, а добровольное вымирание. Жизненные формы не могут существовать без присущих им уникальных нужд, удовлетворение которых происходит за счет других.

Чем постоянно фантазировать и спорить на тему внечеловеческого, в то время как нас давит чисто человеческое,  неплохо было бы смотреть на мир научно и не прыгать выше головы. Забой животных и поедание мяса в ближайшей перспективе объективно не остановить, а мир, в котором “возляжет лев с агнцем” не наступит вообще никогда.

Для всех анархистов, независимо от их верований и личных предпочтений, освобождение человека одинаково актуально и стоит на первом месте. Стоит помнить об этом.

Вам также может понравиться...

  • https://www.facebook.com/1774356156138059 Антон Ільїн

    Так. Вегетарианцев с веганами мешать не стоит.
    Вегетарианские диеты МОГУТ включать даже рыбу (яйца, мёд, прочие животные продукты).
    Вегетарианцы и веганы часто конфликтны между собой (недо-веган/ фанатик).
    Тем более, что вегетарианство- диета, а веганство- мировосприятие и диета тут не причина а результат.

    • https://www.facebook.com/861857423916295 Eugeniy Yelensky

      вегетарианцы не едят рыбу. если ты употребляешь рыбу – ты пескетарианец.

    • https://www.facebook.com/1774356156138059 Антон Ільїн

      Молочка? Мёд?

    • https://www.facebook.com/1774356156138059 Антон Ільїн

      *пысы- некоторые не заморачиваются сортами, и таки относят себя к вегетарианцам.
      Ибо сорта- таки фанатизм.

    • https://www.facebook.com/861857423916295 Eugeniy Yelensky

      Антон Ільїн конечно, можно и не заморачиваться. Можно употреблять в пищу сало и рассказывать, что ты веган:) Но есть дефиниции: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

    • https://www.facebook.com/1774356156138059 Антон Ільїн

      веган- не.
      Ну вот перекручивать не надо.
      Вегетарианство, как общее название для диет, с веганством нихера не общее.
      Ну вот не надо оппозиционного фанатизма, ок?

    • https://www.facebook.com/861857423916295 Eugeniy Yelensky

      Антон Ільїн при чем тут фанатизм? зачем вы навешиваете на меня ярлыки? я просто предлагаю правильно использовать дефиниции. назвать вегетарианцем человека, который ест рыбу – абсурд.

    • https://www.facebook.com/1176305959052912 Dmitry Kalinychev

      Eugeniy Yelensky В этом авторитетном источнике дефиниций утверждается ещё и то, что дельфинов есть – по-пескетериански.

    • https://www.facebook.com/618467578319047 Шерман Валентинович Дрозд

      Ну вот более авторитетный источник https://www.vegsoc.org/sslpage.aspx?pid=508

    • https://www.facebook.com/618467578319047 Шерман Валентинович Дрозд

      Вегетарианец рыбу не ест

  • https://www.facebook.com/972107969522807 Маша Рябина

    Спасибо за статью

    • https://www.facebook.com/1045307124 Alexandr Wolodarskij

      Это к Дмитро Мрачник, у него дискуссии с радикальными веганами – любимое развлечение, я его не понимаю

    • https://www.facebook.com/972107969522807 Маша Рябина

      Бывают, Александр, на свете сильные люди, не способные задушить оппонента на протяжении очень долгого времени

    • https://www.facebook.com/1045307124 Alexandr Wolodarskij

      Ну, я просто не понимаю зачем. То есть, я не вижу никакого выхлопа от таких дискуссий, кроме самой дискуссии

    • https://www.facebook.com/972107969522807 Маша Рябина

      Да, выхлопа, действительно, не происходит. Но я из надеющихся.

    • https://www.facebook.com/10205497883326672 Oleksiy Melnychuk

      Александр, любить людина м’ясо, відчуває з цього приводу внутрішній дискомфорт, намагається виправдатися. Можливо це відповідь на твоє запитання.

  • https://www.facebook.com/1293139320717008 Roman Kapitansky

    Заменить в тексте Веганство на Анархизм – получится знакомая такая речь об утопии с сопровождающимся похлопыванием по плечу.

  • https://www.facebook.com/1701926550029284 Олесь Бородий

    Україна буде веганською або безлюдною!

    • https://www.facebook.com/777723475700877 Ornella Ostapenko

      Якщо Україна буде веганською – вона точно буде безлюдною.

      • Артем Котовский

        Будто что-то плохое…

  • https://www.facebook.com/777723475700877 Ornella Ostapenko

    Насправді, дуже легко ціплятися до людей з пропагандою веганства, попиваючи смузі з соєвим протеїном і заїдаючи горішками, зовсім при цьому не розуміючи їх побуту. Я практикую вегетеріанство, були експерименти з веганством, тому я на своєму досвіді знаю, що замінити білки і жири в раціоні досить не дешево, а в умовах міста ще й проблематично, але можливо. Це тільки вкотре доводить, як ми далеко від людей, що виживають за рахунок свого господарства або мінімальної зарплати. Більше того, на просто здорову дієту їм теж не завжди вистачає.

  • https://www.facebook.com/885974408105147 Gleb Maltsev

    Я считаю, что нужно отмежовываться от сектантов (гомосексуалистов, феминисток, веганов), чьим основным постулатом является не разрушение государства, а защита своих миноритатных интересов. Они ищут в анархистах союзников, но цели их далеки от анархических, зачастую диаметрально противоположны. Не все угнетённые и оскорблённые одинаково полезны.

    • https://www.facebook.com/986175001404395 Valery Marko

      хорошо сформулировал. уважуха (y)

    • https://www.facebook.com/1045307124 Alexandr Wolodarskij

      Вижу в отмежевывании так же мало смысла, как в объединении

    • https://www.facebook.com/885974408105147 Gleb Maltsev

      Рано или поздно это всё-равно произойдёт.

    • https://www.facebook.com/942416739129964 Дмитро Мрачник

      Надо отмежевываться от мразей и долбоебов, со всеми остальными можно договориться.

    • https://www.facebook.com/276500786072744 Noel Dombrovsky

      нынешний лгбт и фем активизс у анархизму, собственно, отношения имеет поскольку постольку, если вообще. так что венцам творения возомнившим (ну собственно как всегда) что к ним кто-то там навязывается, лишний раз не стоит напрягаться, вот с этими всеми жестами с отмежеванием. при том, вам никто и не мешает заниматься своим единственно_верным_анархизмом.

    • https://www.facebook.com/10205497883326672 Oleksiy Melnychuk

      Noel Dombrovsky ахахахахахахахахаххахахахахахахахаах

    • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

      “защита своих митохондриальных интересов” )))
      Всё смешное, особенно апелляции к коллективной ответственности ;))
      как определить: не дошел или не туда пошел?

    • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

      “защита своих митохондриальных интересов” )))
      Всё смешное, особенно апелляции к коллективной ответственности ;))
      как определить: не дошел или не туда пошел?

    • https://www.facebook.com/402354763486411 Дана Бейсалиева

      Не гомосексуалист а гомосексуал. Сколько уже писали на эту тему.

    • https://www.facebook.com/987052714668821 Elena Georgievskaya

      Псевдоанархисты не понимают, что анархо-феминизм поддерживает деконструкцию гос. институций (брака в том числе) и выступает против иерархий? Сколько раз говорить: у феминисток нет ульевого мышления, феминизм очень разнороден, правые мрази вроде Татьяны Керим-Заде, выступающей за жёсткие иерархии, расизм, трансфобию, против майдана и т.д. — одно, анархо-фем — другое. А проект анархизма для натурастов-антифеминистов давно обстёбан, например, здесь: http://koresh-lofta.livejournal.com

    • https://www.facebook.com/276500786072744 Noel Dombrovsky

      Елена, по ссылке много прекрасного, особенно скрины по поводу нападения на Штерн. правильно Соланас писала, что у мужла эффект мидаса наоборот – все к чему прикасаются, превращается в дерьмо. анархизм тут не исключение

    • https://www.facebook.com/987052714668821 Elena Georgievskaya
    • https://www.facebook.com/987052714668821 Elena Georgievskaya

      As Peggy Kornegger (2007:493) again put it, “feminism does not mean female corporate power or a woman president: it means no corporate power and no president.”

    • https://www.facebook.com/276500786072744 Noel Dombrovsky

      ну, кстати, спустя 4 года: феминизм стал темой медийной, уже потихоньку складывается в постсовке, что об этом говорить не стыдно – чего стоит мощный флешмоб “янебоюсьсказать”, а где эти анархо-пацаны? кому они нахуй обрсрались, скорее бы рассосался окончательно этот гной, и шли бы они на свои маскулистские сайты доживать последние свои времена, плачась друг другу какие плохие бабы и кругом толерасты, аж дышать не дают

  • Bambi’s Dilemma
  • https://www.facebook.com/993925847295180 Arthur Brozgol

    Сорокин в “Щах” все сказал.

  • https://www.facebook.com/1146775578684934 Alexander Rysev

    Вот не понимаю, какой смысл в этих спорах сейчас, когда в ближайшие времена животная пища будет выращиваться в пробирке из говна, а значит мясо-молочная промышленность исчезнет сама по себе вместе со всеми своими этическими проблемами, после чего можно будет спокойно запретить убийство животных ради употребления их в пищу. Нужно просто немного подождать, а силы потратить на то, чтобы по возможности подталкивать науку в нужную сторону.

    • https://www.facebook.com/942416739129964 Дмитро Мрачник

      Это вопрос о состоянии анархистского движения, в котором не все фракции осознают свою цель, а не о технологиях выращивания мяса на говняном субстрате.

    • https://www.facebook.com/942416739129964 Дмитро Мрачник

      Это вопрос о состоянии анархистского движения, в котором не все фракции осознают свою цель, а не о технологиях выращивания мяса на говняном субстрате.

    • https://www.facebook.com/1045307124 Alexandr Wolodarskij

      А какая у них цель, Дима?

    • https://www.facebook.com/1045307124 Alexandr Wolodarskij

      А какая у них цель, Дима?

    • https://www.facebook.com/1146775578684934 Alexander Rysev

      Ну я думаю, анарховеганы вполне осознают свою цель – построить общество без насилия над живыми существами. Цель вполне благая и понятная. Другой вопрос, что у них возможно недостаточно мозгов, чтобы понять, что эта задача решается научно-техническим прогрессом, а не революцией, ну так это и понятно, иначе они были бы не в анарходвиже, а в научной лаборатории.

  • https://www.facebook.com/10153856706777051 Asia Bazdyrieva

    “а кто-то и за самые настоящие насильственные действия.” -!впервые такое слышу. Есть примеры?

    • https://www.facebook.com/1045307124 Alexandr Wolodarskij

      у Дмитро Мрачник надо спросить, это его хобби – спорить со странными людьми о странных вещах
      вроде он действительно таких находил, я скорее в теории знаю об их существовании, Vegan Reich и все такое

    • https://www.facebook.com/10153856706777051 Asia Bazdyrieva

      Alexandr Wolodarskij ну вот я к чему, собсна: статья очень убедительно говорит о наличии угрожающего числа агрессивно настроенных веганов, но evidences сильно провисают.

    • https://www.facebook.com/1045307124 Alexandr Wolodarskij

      ну, вопросы к автору
      на самом деле, если общаться с субкультурными веганами из хардкор среды – вполне можно наткнуться на агрессивных, я веган рейх упомянул, а это же не единичный курьез, такое явление есть, хоть и крайне маргинальное
      другое дело, что большинство людей (в том числе большинство веганов) живут в другой реальности

    • https://www.facebook.com/10153856706777051 Asia Bazdyrieva

      Alexandr Wolodarskij я понимаю, моя претензия к автору – отсутствие фактов и ссылок.

    • https://www.facebook.com/942416739129964 Дмитро Мрачник

      Asia Bazdyrieva это из области фантазий отдельных представителей и их групп. О серьезных насильственных действиях мне ничего не известно, если не считать легкого хулиганства и вандализма.

    • https://www.facebook.com/942416739129964 Дмитро Мрачник

      Asia Bazdyrieva это из области фантазий отдельных представителей и их групп. О серьезных насильственных действиях мне ничего не известно, если не считать легкого хулиганства и вандализма.

    • https://www.facebook.com/10153856706777051 Asia Bazdyrieva

      Дмитро Мрачник вы не оговариваете “область фантазий отдельных людей и групп” в тексте. Вы пишете про социальных активистов анархического толка, не приводя примеров, и подавая это прямо как серьезную угрозу вегетарианского фашизма. И тут набегают в комменты любители забанить феминисток, веганов, религиозных фанатиков и проч.проч., хотя последние к указанной вами проблеме отношения не имеют, потому что указанная вами проблема даже, судя по отсутствию реальных примеров, не имеет оснований.

    • https://www.facebook.com/10153856706777051 Asia Bazdyrieva

      Дмитро Мрачник вы не оговариваете “область фантазий отдельных людей и групп” в тексте. Вы пишете про социальных активистов анархического толка, не приводя примеров, и подавая это прямо как серьезную угрозу вегетарианского фашизма. И тут набегают в комменты любители забанить феминисток, веганов, религиозных фанатиков и проч.проч., хотя последние к указанной вами проблеме отношения не имеют, потому что указанная вами проблема даже, судя по отсутствию реальных примеров, не имеет оснований.

    • https://www.facebook.com/10153856706777051 Asia Bazdyrieva

      То есть, если этот текст про область фантазий — просто оговорите это сразу и проблемы нет.

    • https://www.facebook.com/10153856706777051 Asia Bazdyrieva

      То есть, если этот текст про область фантазий — просто оговорите это сразу и проблемы нет.

    • https://www.facebook.com/1045307124 Alexandr Wolodarskij

      Отвечу за Диму: проблема на самом деле не в угрозе веганского фашизма (я там этого не увидел), а в том, что в движении оказываются люди, на полном серьезе обсуждающие грядущие (в их воображении) репрессии в адрес работников ферм и птицефабрик.

      То есть, это говорит лишь о качестве движения, о его серьезности поднимаемых им вопросов. О выходе фантазий в реальность тут вообще речи нет.

      Правда я в отличие от Димы этих людей не вижу и споров с ними не веду. Но не потому что их нет, а потому что я лучше фильтрую.

    • https://www.facebook.com/1045307124 Alexandr Wolodarskij

      Отвечу за Диму: проблема на самом деле не в угрозе веганского фашизма (я там этого не увидел), а в том, что в движении оказываются люди, на полном серьезе обсуждающие грядущие (в их воображении) репрессии в адрес работников ферм и птицефабрик.

      То есть, это говорит лишь о качестве движения, о его серьезности поднимаемых им вопросов. О выходе фантазий в реальность тут вообще речи нет.

      Правда я в отличие от Димы этих людей не вижу и споров с ними не веду. Но не потому что их нет, а потому что я лучше фильтрую.

    • https://www.facebook.com/10153856706777051 Asia Bazdyrieva

      Alexandr Wolodarskij ну если покопаться в мировых фейсбук-комментах, там по-любому вопросу и без него такие больные фантазии вылазят у людей. И делать из этого проблему вегетарианства, ссылаясь на область фантазий, не оговаривая в самом тексте, что автору о серьезных насильственных действиях мне ничего не известно, — очень манипулятивное действие.

    • https://www.facebook.com/10153856706777051 Asia Bazdyrieva

      Alexandr Wolodarskij ну если покопаться в мировых фейсбук-комментах, там по-любому вопросу и без него такие больные фантазии вылазят у людей. И делать из этого проблему вегетарианства, ссылаясь на область фантазий, не оговаривая в самом тексте, что автору о серьезных насильственных действиях мне ничего не известно, — очень манипулятивное действие.

    • https://www.facebook.com/942416739129964 Дмитро Мрачник

      Asia Bazdyrieva можете написать текст, критикующий мою позицию. Я не понимаю прикола “зачем такое писать, в комменты набегут долбоебы”.

    • https://www.facebook.com/10153856706777051 Asia Bazdyrieva

      Я критикую не позицию, а отсутствие фактов, или хотя бы наличие артикулированной позиции “фактов нет, я просто теоретизирую”. В комментах вы же написали, что ссылаться не на что, а в статье – нет.

    • https://www.facebook.com/1045307124 Alexandr Wolodarskij

      Так там про серьезную угрозу насилия не увидел, наоборот, Дима вроде оговаривает много раз, что это все сугубо маргинальные явления.

      Я увидел скорее сожаление, что движение терпимо относится к различным носителям больных фантазий и воспринимает их своей частью. Снаружи, думаю, это вообще не заметно.

    • https://www.facebook.com/1045307124 Alexandr Wolodarskij

      Дима, вообще претензия обоснованная, на отдельную статью не тянет, но можешь сделать сноску с самыми яркими цитатами, чтобы читатели со стороны понимали о чем вообще речь.

    • https://www.facebook.com/942416739129964 Дмитро Мрачник

      Asia Bazdyrieva я, кажется, указал в тексте, что никакой серьезной угрозы эти люди не представляют.

      Alexandr Wolodarskij могу добавить пересказы в общих чертах. Не думал, что эта тема кого-то зацепит

    • https://www.facebook.com/1045307124 Alexandr Wolodarskij

      ну, пересказы не стоит как раз, всегда лучше первоисточники. вот ссылки на какие-то программные тексты/заявления были бы кстати
      желательно что-то более весомое, чем треды на фейсбуке (а то до мышей доебемся, но ты ж знаешь вообще мое отношение к подобным дискуссиям)

    • https://www.facebook.com/10153856706777051 Asia Bazdyrieva

      Я не считаю вегетарианство в целом движением. Или я упустила, что автор говорит о каком-то конкретном движении с названием и программой, в числе которых есть клинические идиоты, которых это самое движение терпит. Я этой конкретики не увидела, и как человек давно интересующийся и практикующий вегетарианство очень удивилась, потому что о призывах к насилию слышу впервые. Если эта статья была о том, чтобы поговорить о клинических идиотах вообще, зачем нужно было ссылаться на мифических вегетарианцев и разжигать в комментах ненависть к вегетарианцам в целом?

    • https://www.facebook.com/1045307124 Alexandr Wolodarskij

      Под движением я подразумевал как раз анархистов.

    • https://www.facebook.com/10153856706777051 Asia Bazdyrieva

      Поняла

    • https://www.facebook.com/942416739129964 Дмитро Мрачник

      Никакие из более-менее известных и приличных вег/анских движений о насилии и прочем безумии манифестов не пишут. О том, что делать с мясоедами, если они не захотят отказаться от мяса, обычно официально не говорят – только в кулуарах или во время бурной дискуссии.

      Если поставить перед собой цель, то можно наделать скриншотов из пабликов, которых тысячи, но мне это не интересно.

      Если кто-то не верит моим примерам, почерпнутым из общения с вегетанами, тот может удостовериться, задав радикальным веганам (т.е. не тем, которые веганы “для себя”, а тем, которые хотят сделать веганским весь мир) два вопроса: 1) что вы планируете делать с мясоедами, которые не захотят добровольно отказываться от животноводства и охоты и 2) что они планируют делать с сельскохозяйственными и домашними животными.

    • https://www.facebook.com/10153856706777051 Asia Bazdyrieva

      Дмитрий, весь разговор о конкретном вашем тексте. У меня был аргумент – отсутствие фактов, вы сами его тоже подтвердили. Я потом добавила, что такие вещи нужно оговаривать в самой статье, потому что неаккуратные статьи на социо-политические темы ни к чему хорошему, кроме разжигания не ведут. “Кто-то не верит” – это не уровень дискуссии.

    • https://www.facebook.com/942416739129964 Дмитро Мрачник

      Если у радикальных веганов пробел в том месте программы, где должна идти речь о методах завоевания господства, и при этом неофициально они высказывают самые разнообразные вещи – это их проблема или моя?

      Я, как анархист, не стесняюсь говорить, что всех, кто будет сопротивляться воплощению нашей программы, придётся убивать, потому что иначе они убьют нас или же мы просто оставим все как есть до следующего столкновения. Это официальная позиция. Почему радикальные веганы не могут её оформить и допускают самые дикие идеи насчёт веганизации мира в своём движении – это вопрос к ним.

      Если кто-то, прочитав мой текст, в котором указано, что веганы не опасны и их личный выбор необходимо уважать, начнёт ненавидеть веганов – это опять таки не моя проблема.

    • https://www.facebook.com/10153856706777051 Asia Bazdyrieva

      Удачи вам.

    • https://www.facebook.com/942416739129964 Дмитро Мрачник

      Спасибо!

  • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

    “И это не затрагивая тот момент, что людей никак нельзя ставить в один ряд с прочими животными” – с чего это? Очень даже можно и необходимо. Или есть у человека какая-то ценность дополнительная? об этой ценности, если она есть, знает кто-то, кроме самого человека?

    • https://www.facebook.com/942416739129964 Дмитро Мрачник

      Дискуссии не получится, потому что между нами, судя по всему, отнологическая пропасть.

    • https://www.facebook.com/1068217249874662 Сергій Кутній

      А кто вообще что-либо знает, кроме человека?

    • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

      а знает ли человек что-либо, учитівая отсутствие свободі воли? ))

    • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

      не пропасть, а бездна.

    • https://www.facebook.com/1068217249874662 Сергій Кутній

      Почему отсутствие свободы воли?

    • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

      потому что скорость света.

    • https://www.facebook.com/1068217249874662 Сергій Кутній

      Каким образом из скорости света следует отсутствие свободы воли?

    • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

      снятие сенсорами информации среды, транспорт сигнала, распознавание, сортировка, анализ, вариант реакции, выбор реакции, транспорт сигнала, реакция.
      это не полный список. всё это происходит со скоростью с которой движется электрический сигнал + сопротивление среды в которой он движется.

    • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

      привет из прошлого ))

    • https://www.facebook.com/1068217249874662 Сергій Кутній

      В рамках физикализма свобода воли означает только то, что в выборе реакции есть элемент случайности.

    • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

      учитывая, что мы наблюдаем то, что уже произошло и о настоящем моменте в принципе ничего не знаем – не имеет значения элемент чего есть в выборе, который мы не совершаем

  • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

    “И это не затрагивая тот момент, что людей никак нельзя ставить в один ряд с прочими животными” – с чего это? Очень даже можно и необходимо. Или есть у человека какая-то ценность дополнительная? об этой ценности, если она есть, знает кто-то, кроме самого человека?

    • https://www.facebook.com/942416739129964 Дмитро Мрачник

      Дискуссии не получится, потому что между нами, судя по всему, отнологическая пропасть.

    • https://www.facebook.com/1068217249874662 Сергій Кутній

      А кто вообще что-либо знает, кроме человека?

    • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

      а знает ли человек что-либо, учитівая отсутствие свободі воли? ))

    • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

      не пропасть, а бездна.

    • https://www.facebook.com/1068217249874662 Сергій Кутній

      Почему отсутствие свободы воли?

    • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

      потому что скорость света.

    • https://www.facebook.com/1068217249874662 Сергій Кутній

      Каким образом из скорости света следует отсутствие свободы воли?

    • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

      снятие сенсорами информации среды, транспорт сигнала, распознавание, сортировка, анализ, вариант реакции, выбор реакции, транспорт сигнала, реакция.
      это не полный список. всё это происходит со скоростью с которой движется электрический сигнал + сопротивление среды в которой он движется.

    • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

      привет из прошлого ))

    • https://www.facebook.com/1068217249874662 Сергій Кутній

      В рамках физикализма свобода воли означает только то, что в выборе реакции есть элемент случайности.

    • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

      учитывая, что мы наблюдаем то, что уже произошло и о настоящем моменте в принципе ничего не знаем – не имеет значения элемент чего есть в выборе, который мы не совершаем

    • https://www.facebook.com/1068217249874662 Сергій Кутній

      Нет никакого “настоящего” вне человеческих представлений.

    • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

      а кто представляет? кто смотрит через эти глаза?

    • https://www.facebook.com/1068217249874662 Сергій Кутній

      Человек.

    • https://www.facebook.com/1068217249874662 Сергій Кутній

      “Настоящее”=”то, временной интервал до чего пренебрежимо мал”. В обычной жизни этого определения впролне хватает, это только в астрономических масштабах скорость света начинает играть роль. Но там положение события на временной шкале вообще определяется системой отсчета, так что в конечном счете никакого не-субъективного “настоящего” не существует

    • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

      пренебрегать “малостью” исходя из субъективных масштабов – свойства представителей вида ))
      9 192 631 770 периодов электромагнитного излучения атома цезия-133 в одной человеческой секунде и это не предел далеко )))

    • https://www.facebook.com/1068217249874662 Сергій Кутній

      “Вид”, “период электромагнитного излучения атома цезия-133” и другие слова из лексикона науки – это тоже чисто человеческие слова. Если думать иначе, могут получиться странные казусы. Вот раньше в словарь науки входили понятия эфира и флогистона – значит ли это, что эфир и флогистон существовали объективно, а потом пропали?

    • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

      вы выбирали каким словам вас научили?

    • https://www.facebook.com/1068217249874662 Сергій Кутній

      Не выбирал, но я могу выбрать, пользоваться ли этими словами или же придумать какие-то другие.

    • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

      часто ли выбираете?

    • https://www.facebook.com/1068217249874662 Сергій Кутній

      Вопрос о частоте не имеет отношения к свободе воли. Если даже я в одном случае из ста осознаю и выбираю свободно/случайно, то это означает, что детерминизм отсутствует.

    • https://www.facebook.com/1068217249874662 Сергій Кутній

      Но вообще я могу назвать примеры. Например, выбор не употреблять словосочетание “средний класс” так, как если бы ему что-то соответствовало в реальности – довольн осознанный

    • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

      это даже не мой вопрос к вам и не ваш ответ мне.

    • https://www.facebook.com/1068217249874662 Сергій Кутній

      А я не обязан отвечать на вопросы буквально ) Это тоже проявление свободы воли, например

    • https://www.facebook.com/882256485252274 Tutaj Tymczasowsky

      осознанный выбор построенный на размышлениях, которые построены на словах, которые вы не выбирали выучить

  • No Bo DY

    автор – типичный реакционный левак, то есть я хотел сказать – мудак.

  • https://www.facebook.com/1824646494415060 Bättre Sent Än-Aldrig

    Ну есть же отбитые, которые ПОЯСНЯЮТ. Наверное даже есть канал на ютюбе, а-ля “Веган против”.

  • https://www.facebook.com/1115458855185430 Fedor Busov

    М, такие которые за концлагеря реально есть на Украине? Няшно

  • https://www.facebook.com/618467578319047 Шерман Валентинович Дрозд

    Практиковал идейно. Иногда практикую для здоровья. Недешево. Насчет стерилизации – поддерживаю. Домашних животных. Хочет размножать питомца – бери лицензию. Не хочешь – не подвергая животное мучениям (невозможность удовлетворить половые потребности) и не плоди, и не давай плодиться, чтобы животное умирало в городских условиях. Да, есть службы отлова и Центры идентификации, однако они не справляются с количеством бездомных животных. Вымрут ли домашние животные? Нет. Станет меньше – да. Почему не вымрут? Будут люди, которые будут на этом зарабатывать деньги и разводить животных с лицензией.

    • https://www.facebook.com/972107969522807 Маша Рябина

      Ну давай опять дружить! Обняла.

    • https://www.facebook.com/618467578319047 Шерман Валентинович Дрозд

      Мир

  • https://www.facebook.com/419420678256722 Максим Собеский

    В горах периодически можно встретить бывших долбоебов-веганов, что в походе начали есть нормальную еду – мясо. Веганство – продукт городского сумасшествия. Фрик же лечится в естественной среде)

    • https://www.facebook.com/987052714668821 Elena Georgievskaya

      Вы откровенно лжёте: есть сельские веганские коммуны, а многие веган_ки и пескетариан_ки выросли в деревне.

    • https://www.facebook.com/987052714668821 Elena Georgievskaya

      Знаете ли, я выросла в частном секторе, у меня на глазах убивали и свежевали животных, и после этого мне кажется, что мясоедение зачастую — как раз выбор горожан, которые не представляют, что такое забой скота на самом деле. Они даже не задумываются об этом, чтобы не грузиться.

    • https://www.facebook.com/419420678256722 Максим Собеский

      Кококо

    • https://www.facebook.com/987052714668821 Elena Georgievskaya

      Когда по существу нечего возразить, мэнархист начинает квохтать, да.

  • https://www.facebook.com/402354763486411 Дана Бейсалиева

    какая-то бредовая статья.

    • https://www.facebook.com/942416739129964 Дмитро Мрачник

      Наполов?

    • https://www.facebook.com/402354763486411 Дана Бейсалиева

      Меня зовут дана бейсалиева.

  • https://www.facebook.com/402354763486411 Дана Бейсалиева

    типа убивать животных это личный выбор.

  • https://www.facebook.com/1713646742189180 Sergey Overboard

    Мені здається, що все ж не зовісім правильно говорити про “особостий вибір” коли мова йде про чужі життя. По тій самій логіці догхантерство теж можна виправдовувавати особистим вибіром.

    • https://www.facebook.com/942416739129964 Дмитро Мрачник

      Для пропитания или самозащиты норм. Не просто так же.

  • https://www.facebook.com/987052714668821 Elena Georgievskaya

    >радикальные веганы, преимущественно белые люди из развитых стран (в которых есть возможность покупать более-менее приличные веганские продукты) — Дмитро Мрачник, ты как будто паблик Нищие ленивые веганки не читал. Где там куча богатых избалованных деток? Болотина, что ли? Девочки, которые живут вчетвером на съёмной хате из-за бедности? Иногородние из глубинки?

    • https://www.facebook.com/942416739129964 Дмитро Мрачник

      Не вижу логики в вопросе.

    • https://www.facebook.com/987052714668821 Elena Georgievskaya

      Как её можно тут не увидеть, если я привожу примеры радикальных веганок, не обязательно белых, не обязательно богатых и не имеющих возможности покупать кучу биодобавок?

    • https://www.facebook.com/942416739129964 Дмитро Мрачник

      Это как-то опровергает мои слова?

    • https://www.facebook.com/987052714668821 Elena Georgievskaya

      Тут ещё сказывается географический фактор: в некоторых небелых регионах проблемы с фруктами и овощами или водой, поэтому местные не могут, как нищий европейский студент, относительно легко перейти на веганство или вегетарианство. То есть дело не только в состоятельности вегано_к.

    • https://www.facebook.com/942416739129964 Дмитро Мрачник

      В небелых регионах, где есть проблемы с фруктами, овощами или водой люди в последнюю очередь думают о веганстве. “Нищий” европейский студент имеет достаточно привилегий, чтобы задуматься о веганстве и успешно на него перейти. Самое большое количество веганов нассчитывается в развитых странах. Что не противоречит существованию компактных групп веганов в развивающихся.

    • https://www.facebook.com/987052714668821 Elena Georgievskaya

      Ну, слушай, когда у меня после выплаты долгов оставалось 6-8 тысяч рублей в месяц, и я практиковала веганство, или когда денег не было из-за дефолта 90-х, я всё равно была привилегированной?

    • https://www.facebook.com/987052714668821 Elena Georgievskaya

      Разве что доступ к бюджетному образованию считать привилегией. Но на русском севере рассказывали о группах собирателей, к-рые не ели мясо без всякого бюджетного образования) Информации на эту тему сохранилось крайне мало, поэтому ссылки не приведу.

    • https://www.facebook.com/942416739129964 Дмитро Мрачник

      Ты видишь разницу между “радикальные веганы преимущественно белые люди из развитых стран” и “все веганы белые люди из развитых стран”?

    • https://www.facebook.com/987052714668821 Elena Georgievskaya

      А Россия — развитая страна?

    • https://www.facebook.com/987052714668821 Elena Georgievskaya

      Это я вспоминаю, сколько радикалок тут было в 99-2001 (несмотря на голод). Правда, многие от веганства отошли. Втч девушка, кричавшая, что мы едим трупики в простынках и поэтому у нас плохая карма.

    • https://www.facebook.com/402354763486411 Дана Бейсалиева

      В Индии много вегетарианцев.